中国文学诺贝尔奖是谁 [诺贝尔奖下的中国文学]

　　2012年10月19日，由影响力中国网主办的“诺贝尔奖下的中国文学——对话顾彬、陈晓明”在北京大学举行。该活动由影响力中国网副总编、诗人潇潇主持，德国著名汉学家、诗人顾彬教授和北大著名学者、批评家陈晓明教授做了两个多小时的对话，对莫言获诺奖的相关问题进行了分析。该视频上传到网络上被广泛传播。以下是本网编辑整理的全部对话内容。
　　顾彬：“我应该重新思考自己的标准”
　　潇潇：自从莫言获得诺贝尔文学奖以来，我们的媒体，网络，以及文学爱好者，仿佛觉得过了一个节日，大家都非常的热闹，但是问很多的朋友，他们谈到的往往不是中国文学本身，不是小说本身，更多关注的是这个事件，还有甚者他们说：莫言这一次成为一个亿万富翁了，我听之后觉得很奇怪，为什么会是一个亿万富翁呢？因为我们作为一个写作者不会那么换算，但是作为一些普通的商人，社会上的“有识”人士，他们会热衷于精确的经济换算，他们看到了诺奖背后的商机。今天为了把这个问题得以澄清，拨乱反正，我们请到了来自德国的汉学家，诗人，著名的批评家顾彬先生和北京大学中文系教授，中国著名的批判家、学者、陈晓明先生，今天我们来听听他们对莫言获得诺贝尔文学奖的看法。
　　首先请问顾彬先生，在莫言获得诺贝尔文学奖之前，我们在一次喝酒聊天中，我请教过你对中国小说的看法，当时你告诉我，中国的长篇很有问题，你认为中国的长篇不好，但是中国的中短篇小说有一些还不错。今天莫言获得了诺贝尔文学奖，你还坚持你对中国长篇小说的看法吗？
　　顾彬：我应该重新思考自己的标准，这些天，不光是在北外上课，也是在民族大学上课，我发现好像我也可能过时了，因为我所有的标准好像是从现代主义，现代文学来的，这个现代主义，这个现代文学，如果我们从德国来看，到1969年基本上结束了，从那个时候开始，我们不光受到了美国，也受到了中国文革的影响，当时所有的学者，文学家，作家等等他们都宣布文学之死，我们需要新的文学，不再需要主张经营语言的文学，但我还是老一套，到现在还是这样。如果德国最有名的，最好的作家之一瓦廷瓦纳八十多岁的，公开的说莫言是世界上最好的作家之一，我应该忠实德国作家怎么说，不应该认为因为他不是汉学家所以他胡说八道，我应该思考他说什么。另外整个德国汉学界热闹死了，谁都高兴，如果我不思考他们的观点，他们的态度的话，我（就会）有问题，我应该忠实他们，所有我现在需要一点时间思考思考我过去的那些观点是不是对的还是错的，我不知道。
　　潇潇：顾彬教授是一个非常严肃的批评家。
　　陈晓明：我接着顾彬教授的话，刚才顾彬先生这些话，说实话我听了蛮感动，刚才顾彬先生说这些话，他是非常严肃，非常认真的，他其实里边包含很多内容，很复杂的内容，一个他讲到过去他强调语言这个问题，他认为是现代主义文学观念的问题，他也在反思现代主义文学是不是过时，我觉得现代主义文学虽然说它作为运动结束了，但它的那些文学观念迄今为止一直还是影响我们后面的文学，不管我们后面的文学称之为后现代主义也好，但它还是影响了它。比如像我们说在八十年代，八十年后期，我们说莫言的小说，也把它看成是一个后现代的小说，在某种意义上，它是现代主义，先锋的，新潮的，和现代主义是混合在一起的这样一种文学，在这个意义上来说，关于是不是重视语言这个问题，这个问题还可以分开来看，现代主义重视语言，它作为运动结束了，不是说现代主义之后的作家就不重视语言，他也会重视。德国有一本书我是非常喜欢，你们德国应该叫《红桃Ｊ》，译林出版社出的，就是你们德国近二十年来获奖的作品的一个汇集，我看它依然非常重视语言。当然这是美国六零年代的实验主义小说之后，他们也一直在讨论小说死亡了，文学终结了等等。这些说法本身可能是包含了文学想统治这个时代的这样一种方式，文学想提供这样一个对这个世界的百科全书式的这样一种观念，以及文学作为这样一个至高无上审美的一个创造者，它已经终结了，可能在这个意义上是如此，说到语言的话这是一个问题，另外我是觉得莫言的语言，从我个人来说我是非常喜欢的，但说到语言，文学这个东西，可能都是萝卜白菜各有所爱，每个人都受他的经验，受他的文化，受他的民族，受他的审美习惯影响，他会有不同的欣赏。但是我们读莫言的小说，我们可以拿莫言的小说来读一读。我读的是《檀香刑》的第一章，眉娘浪语中的第一段，看看莫言小说开头，他说：“那天早晨，俺公爹赵甲做梦也想不到再过七天他就要死在俺的手里；死得胜过一条忠于职守的老狗。俺也想不到，一个女流之辈俺竟然能够手持利刃杀了自己的公爹。俺更想不到，这个半年前仿佛从天而降的公爹，竟然真是一个杀人不眨眼的刽子手。”，我是讲他的叙述，他的语言它不是抒情性，它是交代性，他一下就把这个人物的一个复杂的关系与结果写出来，这个小说告诉你，她七天后她要杀一个人，这个人是她的公爹，就是她的公公，丈夫的父亲，那我们会认为这种语言太有冲击性，太大胆。他敢这么来写小说，一开始就告诉你最后的结果，当然这有点像马尔克斯《百年孤独》中，“许多年之前，许多年之后”，他的表达是不一样的，我就彻底的把结果告诉你，七天后，这个女人要杀她的公爹，这个语言是汉语，它像排比一样，开始是俺公爹做梦想不到，俺也想不到，还有一个俺更想不到，他的语言一开始就很注重这种排比，可能有时候是汉语的这种习惯，我想德国人写小说他不会像这样来处理开头，它会用一个很小的很轻的东西进去，莫言他是非常重，一下就把这么重的东西拍在那个地方，就像他在做一件事情，他啪的一脚踢开门，就把一个石器拍在桌上，他给你一下子，你就会有一个心惊肉跳的这个感觉，所以他后面的叙述都是一个非常紧张的状况中来展开，你看他的《丰乳肥臀》开头也是这样，莫言小说的开头都相当的激烈，然后他再慢慢慢慢给你缓下去。但我也不能说德国小说语言，或是中国小说都应该这样，莫言他有这么一种特点，所以我觉得其实语言的问题不管是对现代主义还是后现代主义也好，对现实主义也好，它始终都是存在的，我同意你的看法，始终要重视语言，我也不认为你觉得反思重视语言这个对与不对，我觉得重视语言是对的，永远是对的，文学就是一个语言的构造。只不过不同时期有不同时期的语言，不同民族，不同文化，它有不同的语言表达的方式。 　　顾彬不喜欢莫言的
　　暴力血腥语言
　　潇潇：请问顾彬先生，莫言小说中语言的暴力和血腥，这种感觉是你不喜欢的原因吗？
　　顾彬：这个都很难说。刚才陈老师问德国的小说，应该说，我喜欢的德语小说他们的开始，和莫言不一样，但是我喜欢德语小说的开头。莫言在德国的读者很多，德国的读者不一定喜欢我非常重视的德语的小说，他们可能觉得莫言小说的开头完全符合他们的要求，所以我好像也应该提出来一个文学的问题，还是一个文学危机的问题，好像现在，从德国来看是这样，我们有两种文学，一种文学是少数看的，基本上是文人，知识分子，作家少数看的，另一种文学是多数人看的，特别是女的，不是男的，男的不看，在德国是这样的，他们基本上不看德国的小说，他们看中国或美国的小说，我们图书市场70%的小说都是英文，一般来说，德国人不看德国人写的东西，看外国人的东西，包括美国，中国在内，好像他们的立场跟我的不一样，跟学文学史的人观点不一样，但是有许多值得思考的地方，他们不保留他们喜欢的东西，现在有一个很可怕的词，扔掉文学。有些人看完书以后，把书扔掉，不再看。我们少数的人觉得所有我们看的书是宝贵的，保留下来了。但是别怕，莫言的书都在家里，保存没问题。
　　潇潇：你说的德国读者和中国读者有相似之处，比如，我们有很大一个群类，诗人，或者一些作家，他们也不看我们本国作家的作品。我问过很多作家和诗人看过当代作家的哪些作品，他们说“小说我们基本上不读”，很多的论调跟你也差不多，觉得没有什么好小说，阅读的也是翻译小说，比如美国的，德国的，其他国家的经典作品等，这种情况在全世界都有相同之处吧，陈教授你看呢？
　　陈晓明：这个其实也是今天进入一个现代社会，后现代社会，或者全球化社会，我们总是想了解其他文化，总是对其他文化有一种好奇。在过去我们可以说文化接受是一个文化层论的问题，它是一个文化认同的问题，比如说中国人很欣赏西方的文化，认为他们代表先进的文明，在价值上会认同他们，所以读他们很多的作品，比如说后来西方想了解中国，也想看一看中国的东西，但过去把中国的文化还是看成一种了解，把它看成一种社会学的，历史学的材料来了解，如果能够从文学上去重视它，可能还需要很多的汉学家去做很多的翻译和推介工作，其实，我次去过你们德国，我也给他们解释，他们一直认为中国人很保守，我说其实中国人很激进，很开放，二十世纪以来中国非常激进和开放。比如世界上没有任何一个民族像中华民族这样在整个二十世纪以来敞开来学习其他的文化。中国翻译西方的东西，那是西方翻译中国的东西的一百倍，是吧？我们说倍数的话，量是非常大的；文学的，艺术的，经济的，法律的，社会的，各方面、层面的图书也好，知识也好，以及我们自然科学的更不用说了。所以经过一百多年的这样一种开放，一种学习，中国也一直是很困惑的，怎么形成自己的文化上的一种价值？文学之上的进入现代？现代之后的一种风格？中国确实这方面是有它的困难。从莫言的角度来说，他还是很有中国的一种特点，包括瑞典斯德哥尔摩给他的颁奖词里面谈到，他是把魔幻现实主义和中国传统和民间的艺术结合在一起，我也注意到那个颁奖词里边没有提到拉美文化，是魔幻现实主义，这是非常有意思的。
　　潇潇：就这个问题，我想请问陈教授，诺贝尔文学奖给予莫言的授奖词，你作为一个批评家和学者，你认为准确吗？
　　陈晓明：我认为还是比较准确的，比较慎重。有些人说为什么莫言的颁奖词这么短，因为他们比较慎重，某种意义上来说中国是一个比较复杂，也比较敏感的国家，我们中国有一句话说“言多必失”。他们只好在一个艺术上，美学上概括它，纯粹的文学上去概括它，不讲它更多的东西，特别是在艺术风格上去概括它，那么讲到魔幻现实主义的时候，其实中国传统的文学艺术中就有非常强的魔幻现实主义特点，它并不只是拉美。我曾经在课堂上跟学生讨论过，其实中国四大名著，何尝不是魔幻的，比如说《西游记》这毫无疑问是魔幻，其实看《水浒传》，那些人都跟神一样，都是非常神奇的，包括武松打虎，这都是半魔幻半现实，像鲁智深这些人，他们都是很神奇的，他们身上都有非常神奇的特点；《三国演义》这样的对历史的大起大落的一种表现，本身也充满一种魔幻主义的东西在里面，凡天下之事，合久必分，分久必合，三国演义开始是这么来讲，有一个天下之势的东西，这天下之事是受天控制的，受天支配的，包括鲁迅先生说‘诸葛多智则尽妖’，说诸葛亮那个神机妙算这哪有可能的，虽然它不是魔幻，但它是仙啊；《红楼梦》我们通常都说它是现实主义，但是红楼梦仔细看一看，它是前世轮回的意识非常强，贾宝玉是通灵宝玉，是一个石头，它原来叫《石头记》，林黛玉是什么，是草幻化而来的，而且里边它包含非常多的虚无主义，佛教空无的一种思想在里面，它当然有非常现实的一面，但它有它在观念上，和他对世界处理方式上的一个魔幻和仙幻，《红楼梦》里面有某种仙幻的东西，所以当中国的传统，像这个《聊斋志异》，他就有魔幻的鬼怪的这个传统，虽然我们说孔子说‘子不语，怪必乱神’，这样是在一个文化的，政治的层面上它是这么说的，但大量的民间的传统的志怪的东西在中国的文化中还是大量存在，特别是在明清的小说之后，我觉得这种志怪的东西，它非常非常丰富，它说的魔幻现实，一方面吸取了拉美现实主义，西方魔幻的这些影响，另一方面，它本身依然是有中国传统的这种因素元素在里面。
　　陈晓明：顾彬那种严格和个人口味妨碍了他的视野
　　潇潇：回到莫言获奖这个问题上，广大的读者想得更多的是他的金钱他的名望，而你们最为一个批评家，作为一个汉学家，你们最关心的是什么？
　　顾彬：你提这个问题提的非常好，这些天我收到中国大陆一个女批评家一封信，说她原来的所有的文学观现在差不多完了，她的口气像是说不应该是莫言，应该是一个美国人，这个美国人的名字是菲利普·罗斯，但是他没有获得，所以她认为她原来的文学观点是有问题的。无论如何，我也碰到同样的问题，可以说危机，文学是什么，文学的标准是什么呢？我自己也觉得，如果我还是从我的观点来看，也可能我是错的，也可能有什么其他的，我还不够了解到的一种文学，如果我们从后现代主义来看这个问题完全是错的，因为我要求的是一个美丽的语言，但是莫言不一定会同意，因为后现代主义允许人用所有的语言，也有最丑的语言，比方说莫言写的小说。我不想写，如果我能写的话我还不想写。因为我自己的要求是：语言应该是最美的。但是现在我发现好像观念都不一样，另外我们评论家的基础是什么，标准是什么，所以好像应该是我也应该开始多元化吧。 　　陈晓明：顾先生提到多元化，这是非常可贵的，我想很多你的朋友都会欢迎和乐观其成，但是我还是依然要这么说，多元化你刚才提到，其实不应该把莫言和那个美国的作家菲利普·罗斯对立起来，从后现代多元的观点看是一种差异性，并不是说有了一种，另一种就只能是排他性，我们有一个文学的标准，这个文学的标准它是非常的纯粹，非常的明确，同时只有极少数的人能符合这种标准，我觉得有时候我们这种标准是不是我们定的标准本身有问题，我知道顾先生您对文学的要求非常非常高，我觉得你在非常高这点上是没错的，但是你是不是又太强调了你个人的口味，因为你的那种严格和你个人的那种口味就使很多文学不能进入你的眼界，他们其实是一个差异，其实是一个多样，多样本身不等于是降低标准，多样本身是等于放开，它可以进去，比如我们读作品，我们会读现代的作品，也会读古典的作品，也会读后现代的作品，比如说耶鲁大学的哈雷德·布鲁姆，在西方正典里，他会评价托尔斯泰的哈吉·穆拉特，认为他是最好的作品，那其实是一个现实主义的作品，他曾经是一个结构主义者，但他后来说，他从结构主义变成古典主义了，他自己那个跨度变化也非常大，他又不承认自己的后现代主义立场，但他是作为后现代的典型的批评家来获得世界影响。那么，你可以看他的口味也非常宽广。有时候我们强调文学语言的时候，文学语言确实它有一个非常尖锐的问题摆在我们眼前，每个作家他都有不同的语言方式，在中国作家中，莫言的语言和贾平凹的语言就非常不一样，张炜的语言也非常不一样，和刘震云的语言也非常不一样，即使我们作为汉语为母语的人，我们去读作品，只要把他名字一盖起来，有的作家他的语言风格是非常鲜明的，有一些作家不是，比如说像莫言，像贾平凹，像张炜，他们的语言非常的鲜明，你盖起他们的名字来，很多人还是可以读出他们的作品，但是别的作家你盖起他的名字，他就不一定有那么鲜明的个人的风格，那么在这个意义上来说，我们也很难说贾平凹的语言好，还是莫言的语言好，我们有时候也是很难做这样一个分别的。
　　莫言真的是一个
　　没有思想的作家吗？
　　潇潇：刚才我们从语言上来谈到了莫言的小说，记得顾彬教授在回答德国之声记者的时候，曾经说过，莫言的小说是没有思想的，他是一个没有思想的作家，就是说作家必须要有思想，如此说来，2012年的诺贝尔文学奖是不是就授予了一个没有思想的作家呢？
　　顾彬：我上个星期四晚上七点多，七点零三分钟听到了莫言他获得了诺贝尔文学奖以后，马上德国之声的电话打来了。不给我时间思考，所以我所有的回答还是老套，昨天是德国最重要的周刊发表了我的访问记，一般他们给我几天（时间思考），访问的时候访问了一个小时，慢慢的，德国之声什么都是快快快快，所以我当时给德国之声回答的问题，我不一定今天还会说，可能是对的，也可能是错的。但是你们不要忽视，经常我的观点是从当代中国学者来的，有中国人告诉我，莫言他说过作家他不需要思想，另外也好像是别的中国学者告诉我莫言的小说没有什么思想，我自己觉得就是这样，但是陈老师说不一定是这样，那我向他学习。
　　潇潇：其实这种说法我也听说过，说莫言说作家不需要思想，现在，对莫言的获奖，那么多的外国学者，还有一些公共知识分子，他们对莫言获诺贝尔文学奖批评的声音很高，在网络上我们稍稍查一下都看得到，我记得有一个叫曹长青的作者，他有一篇文章，标题就是：《顾彬批莫言实在到位》。但是我们中国的作家，到目前为止，要么表示一个简单的祝贺，更多的作家，他们的态度是沉默。这个蛮有意思的，中国的批评家们反过来对莫言的获奖是非常的肯定，非常的支持，这里边我们的陈老师就是之一，认为莫言获得诺贝尔文学奖，让中国文学找到了自信，就这一点，请陈教授谈一谈，为什么会有这样一个现象呢？
　　陈晓明：顾彬也谈到关于思想性的问题，这包括曹长青还发了一个那么强烈的一个看法，顾彬先生刚才他非常诚恳，这是过去中国有一些批评家也好，中国的作者也好说过这样的话，他自己看莫言的作品也有这个看法，他在反思这个，我觉得这样一个学术态度是非常值得肯定的，赞赏的，我是这么认为，莫言的作品他的思想毫无疑问是莫言个人的一种思想，而且在今天中国文学作品中，恰恰是有思想的，恰恰他表现得很复杂，甚至很隐晦，它是这么一种东西。另一个说莫言自己说过作家没有思想，作家说过很多类似的话，作家的话不能相信，他要什么，完了说我不要这个东西，这是一种状况，另一种状况，莫言这个话也是有语境的，当然我没有去考证过他这个话的语境，据我对莫言比较多的了解，因为我们中国过去要求的思想，文学作品的思想，顾彬先生研究这么多年的中国当代的文学你也知道，它要求中国作家要有一种什么思想，他是对那种思想可能有某种抵触，某种反感，所以他说作家并不需要思想，很多人要求作家在作品中表现一些莫名其妙的思想，或者说大无当的思想，或者说非常空洞的抽象的，不管用什么东西去表现，去描述他，什么伟大的情怀，伟大的道德，什么东西都是伟大的，所以莫言觉得这种东西太空洞了，太抽象了。恰恰文学作品的思想本身它是很难归纳的。英国的里塞伯林他也曾经很明确的分析过，在《现实感》那个书里面，作家的思想，艺术家的思想，他和社会科学家，和哲学家的思想它是完全不一样的，它是很难为哲学社会科学所归纳的，你要透到他的作品里边去看，它有的思想它是沉淀隐藏在他对历史，对现实，对人性对人的一个刻画当中，他有时候甚至就是强烈的冲击，让你感悟，它甚至没有提出很明确可归纳的东西，这点我觉得刚才我们讨论到这点的时候我想展开一下顾彬先生提的这个问题。另一方面你说到莫言获奖，我说过对中国文学能够提升一个自信心，我这个说法当然也有很多人批评，什么中国文学没有自信心吗？我觉得中国文学确实很长时间没有自信心，这个一直对我们的文学不敢肯定，不敢肯定古典传统，肯定现代，我们相当多人是不敢肯定当代文学的，包括顾彬先生也不太肯定。（顾彬：诗歌我都肯定）中国诗人确实要非常感谢顾彬先生，在欧洲的传播。因为小说在中国当今还是一个大头，我不能说大头和诗，这样描述可能不太恰当，客观的，如果说一个民族的小说站不住，他单单靠诗歌他也支撑不起来，小说还是非常重要的。为什么说小说一直没有一种自信心呢？我们其实文革后中国文学的变化非常剧烈，一个潮流一个潮流，八十年代，九十年代，我们现在称之为新世纪，五十年代到七十年代是在一个意识形态氛围里面，作家非常艰难的去创作这种文学，文革后也是受历史的一个变化，我们不断的去寻求一种变革，变革有他观念上的，有他文学艺术形态方面的，他一直在变，那么中国的作家，这些作家也才是在九十年代以后慢慢成了大的气候，中国作家有一个问题，他的产量都非常大，顾彬先生对这个也批评过。他们就是写的很多，写的很快，中国作家的那种勤奋，当然你也是非常勤奋的德国学者，极其勤奋的德国学者，但是中国作家那种勤奋，是全世界别的国家，别的民族作家所没有的。他们白天写作，晚上写作，假日在写作，我知道你们德国的作家经常要去旅行，要度假，要去演讲，要阅读，当然，他们也阅读，我所了解的中国这些作家他们知识相当渊博的，虽然说他们没有很好的学历，没有很高的学历，因为文化大革命的缘故，很多人耽误了，被剥夺了上学的机会，有的人甚至在农村没有上学，他们非常苦读啊，阅读量非常大。他们某方面的知识是积累非常非常厚的，我是想说，我们确实这十多年来，甚至一二十年来，中国人一直没有办法相对客观全面深入一点的去认识我们自己的当代文化，整体上来说他是持一个排斥的态度，他不只是对文学，他对很多东西，包括对诗歌，他也是持一个排斥的态度，如果要说的更大一点，用你们德国一个哲学家舍勒的看法，现代性的怨恨，现代人就是一个怨恨，心中填满了怨恨，他对什么都不满，他对现实不满，对文化不满，对文学更不满，另外，媒体也是乐于表达一种批评，我们要去分析，他习惯于表达这个东西，他不会去肯定自己，他就是永远对现实不满，对自己不满，对自己的生存状况不满，对我们的文化文学更不满，想在这样的文化中找到肯定性，在我们的文学中找到肯定性，找到自信力，那没有，他觉得都是空的，都是不好的东西，都是让我们失望的东西，生活的本质变成一种失望，变成一种失落，这一种现代的病症，这一点也并不奇怪。所以莫言这下获奖，从西方那里，他还是获得了一种肯定。顾彬先生，你在中国影响极大，基本上摧毁了中国人对自己文学的信心了，用我们过去中国古典小说里面，你一个人是‘力举千钧’，有万夫不当之勇，你的追随者甚众，这信心基本上被你摧毁了，媒体还是愿意相信你说的话。这次他通过诺贝尔奖的形式来肯定中国的文学和文化，这让中国人也可以客观的，冷静的去看待一下自己的作品，因为诺贝尔文学奖相对来说他还是比较客观，比较公允，比较权威的，至少瑞典有十八个评委，（潇潇：是终身制的评委）他们还是很认同他的作品，这个事情还是需要去反思一下，这一点确实也让很多的中国人能够认真严肃的去思考下我们的文学，大部分人是不读书的，不读文学的，不读那些我们称为传统作家的大厚本的东西，大家知道，现在都处于一个娱乐消费的时代，也是美国人说的，叫娱乐至死，他看电视，看电影，看图像，娱乐，消费，他不会坐下来安安静静的拿一本书，在那里认认真真的阅读，大部分对我们的文化没有信心的人他们本身就不需要文化，他们本身就逃避文化，逃避文学，我这么说可能是有点严重一点，有点直接了，如果说文化的肯定性他也需要一个时代的心态，需要一种态度，那么托尔斯泰曾经说过一个民族，人的素质取决于读诗的人数，他根本不读了，我们还怎么去和他谈文化素质，他是有这么一个问题，当然我这个也都是老生常谈了，这次我还是想能够让中国人能够认真客观的去看待一下自己当代的文化和当代的文学。 　　潇潇：就刚才陈老师这个问题，我想谈一个现象，一个作家获奖他会影响一些作家，甚至影响我们的批评家，也影响我们更多的媒体，比如我们北京卫视的一个节目主持，他说‘莫言的获奖，不仅代表了他个人，更代表了他的语言，民族和国家’当时我感觉到这个好像有点太大，因为用的那个词语。我个人看来，作为一个写作者，就是一个作家，不管哪个国家的作家或者诗人获诺奖，他不能代表他的国家或一个民族，他只能代表他自己，代表他个人的创作。包括我们的批评界也有比较大的声音，这一点我跟你有一些不同的看法，但我知道你说的很有道理。莫言他的获奖，他可能从某些领域给我们的中国文学带来了某种自信，像刚才你阐述的那样，但是对于很多的写作者，比如拿我个人来说，我是一个诗人，我从十几岁开始写作到现在，不管莫言获不获诺贝尔文学奖，或者中国获不获诺奖，对我个人的写作，从内心来说是自信的，别人怎么看我不管。我相信有很多作家其实心里还是很自信的，这个与跟获诺奖好像没有太大的关系，也许你们批评家有不同的看法。作为一个写作者，我坚信这一点，中国文学不管在过去、现在，将来都有自信，而不是因为莫言获奖才有自信。
　　陈晓明：你说的不错，我觉得那个节目主持人只代表他自己的观点，我觉得是一个比较简单的观点，大部分人不会这么认为，莫言获奖是他个人的创作。
　　潇潇：但是我们的媒体，它不是一个小众媒体，他代表主流电视台，比如北京电视台发出这样的声音。我们在网上也搜了很多的媒体，他们的声音都是到了那一种失真的状态，作为一个当代的写作者就觉得有些夸张，或者有一些欠妥，我觉得更应该还是回到像我们陈教授和顾彬教授，回到你们对文学本身的批判上来，而不要把他上升到一种政治的情绪上。
　　陈晓明：这一点我觉得你可以放心，就是各方面都希望从莫言获奖中找到某种证明吧，找到某种言说的一种途径，这个其实无所谓，文化该怎么发展还怎么发展，文学该怎么创作，每个作家该怎么写怎么写，他会怎么去看待他，这只是一个短暂的一个事件，可能过一年，过两年他就平静下去了，就会更加客观的来看待这么一个事件带动起来的，它毫无疑问是有一个积极的影响，是有一种积极的推动，但他确实不会说大到那么大的地步，这谁都会知道，有点理性分析的都会知道，所以我觉得其实不必去忧虑它。
　　顾彬对莫言小说中批评的批评
　　潇潇：这也许是我们的惯性思维吧。还有一个问题，顾彬先生，你曾经谈到过莫言小说中的批评是体制内的批评，而不是体制外的批评，其实我觉得这种批评不应该分体制内体制外，而应该说就是对体制本身的一种批评，我想请问一下，你指的体制内的批判具体指的是什么？什么又是体制外的批判呢？
　　顾彬：体制外的批判是你否定体制，你觉得体制是有问题的。
　　潇潇：体制内的批评呢？
　　顾彬：体制是还可以的，但是可以更好。
　　陈晓明：他是一个改良主义。
　　潇潇：很多读者和网民很关注这一问题，这个问题本身它也比较敏感和复杂，所以也不好特别深入。
　　顾彬：但是我这样说是保护他，因为德国的媒体，他们都认为莫言是跟共派，我说他不是，他有他自己的观点，他是体制内的，只是说他支持体制。
　　陈晓明：如果顾彬先生从保护的角度来阐述，我觉得是很有意思的。
　　潇潇：顾彬教授谈到莫言获奖有一个原因，我觉得蛮有意思的。评委会授与莫言（诺奖）的原因也许是出于某种“政治正确”起了作用。我觉得这个“政治正确起了作用”很有意思。我想问问顾教授说的政治正确具体指的是什么呢？比如说是规避色彩啊，或者从大的意义上说带着某种交换的色彩，例如从文学上给一个橄榄枝，然后另一方回报一个经济的一个具体的什么什么……或者说有一种关照性的照顾？但我只是随便的聊聊。我想知道，你说的具体的“政治正确”是个什么东西？
　　顾彬：你说的是那个英文说Political　Correctness，那个政治正确性。
　　潇潇：政治正确性。
　　顾彬：对。好像这个概念也不一定是我自己的。因为我老喜欢跟中国学者、作家等等的交流。也可能就是我跟另外一个清华大学教授的聊天。我们两个人就是提到这个问题，好像今年应该是一个中国人获得诺贝尔文学奖。今天好像也有一个记者问我，为什么不是北岛呢？原来我自己觉得应该是王安忆，如果不是王安忆应该是北岛。为什么不是王安忆？这个问题我可以回答，为什么不是北岛？我也可以回答。很简单，他是美国籍。（这次诺贝尔文学奖）不可能又是一个法国籍或者美国籍的……
　　潇潇：中国人。
　　顾彬：对。所以现在一个真正的中国人（获奖）。所以这个可以说是一种以政治正确性为主的选择还是决议。但是还不错。
　　潇潇：还不错。（笑声，呵呵……）
　　顾彬觉得王安忆更好
　　顾彬：我觉得王安忆更好。但是我有偏见，因为特别喜欢女人。（笑声，呵呵……）
　　潇潇：其实我作为一个……（被笑声打断）
　　陈晓明：所有女人男人都喜欢，你只喜欢女作家。（笑声，呵呵……）
　　顾彬：我喜欢开玩笑。（笑声，呵呵……）
　　潇潇：我作为一名女性，当然我也喜欢王安忆。
　　陈晓明：所说的这个“政治”是一个小“政治”。
　　顾彬：对，对。
　　陈晓明：西方有个校园里面的政治运动，叫做政治上正确，他有些观念不能够越触。比方说尊重少数民族啊，尊重文化的多样性差异性啊，尊重女性。
　　顾彬：是。
　　陈晓明：尊重少数人的权益啊。
　　顾彬：是。
　　陈晓明：保护环境啊，保护动物啊，比方说这种。他是在这个范围里面谈的“政治上正确”。他到不是谈的那种（真正的政治）。
　　潇潇：陈教授的补充，我觉得很到位。从某种意义上说，这个“政治正确（性）”是一个综合的指数。 　　顾彬：是，对。
　　陈晓明：你（顾彬）更喜欢王安忆，那王安忆下一个获（诺贝尔）奖吧。哈哈……
　　顾彬：那好吧。（笑声）
　　潇潇：那我们都希望她获奖。只要是中国作家我们都欢迎。还有一个问题我想请教一下陈教授，葛红兵在一篇文章里面，我记得是《莫言获奖后对中国来说意味着什么》其中他在文章中提到“莫言在世界文化版图上为人们贡献了一种中国化的叙事图景，一种中国性的地方性知识。”他用檀香型举了例子，他说全书弥漫着难以言状的血腥暴力感。刚才我们曾谈到过，就是你读的那段开头，“他的语言的那种血腥暴力感。然而这种暴力感和血腥又是那样的美，以至于当代文学批评界对此束手无策。”难道一个批评家面对一部作品会束手无策吗？我不相信。我觉得这一点要请教我们的专家陈教授。
　　陈晓明：葛红兵我跟他很熟。葛红兵是一个才子，他是很有批评的锋芒。那么他说了这段，他其实这个意思不是说对莫言的作品束手无策，他是指，他提出的这个问题其实是一个非常专业的问题。就是说在表现暴力的这样一个叙述当中，为什么他（莫言）这个语言具有美感。我们为什么又能够欣赏这种语言，能够接受对暴力的描写的这样一种状态。所以或者说语言在对暴力进行描写的时候它会有一种美感。
　　顾彬：是。
　　陈晓明：他（葛红兵）其实提出来的是一个非常专业的非常具体的一个问题。
　　顾彬：对。
　　陈晓明：他虽然说使用了束手无策这个词，我想他的这个词略微有一点修辞性，葛红兵因为他喜欢把问题强大到让大家重视的一个地步。他其实就是说我们还没有接触，还没有去真正去研究莫言的小说的这么一种艺术上的特点，以及我们现当代文学上的这么一种特点。这一点我倒觉得好像这方面是研究的比较少，虽然说都讲的是莫言写的不好，莫言的语言如何如何。但是为什么我们在这个描写暴力的这样一个叙述当中，从语言上我们还回去欣赏它。会觉得它（语言）美。这是一个具体的专业的问题。
　　顾彬：是。这是一个很好的问题。但是太复杂应该（给）咱们一个小时（谈论）。
　　顾彬：应该从十九世纪开始（谈论）。
　　陈晓明：从文本开始。对吧。
　　顾彬：对对对，太复杂了。你（潇潇）提（问）的很好。
　　潇潇：其实我们可以互谈交流，你们也可以互谈。不一定非要我来提问题。我们可以互相的交流
　　陈晓明：对。你（顾教授）可以先问她（潇潇）。
　　潇潇：不要问我。（笑）
　　陈晓明：你（顾教授）不是喜欢女作家吗。（笑）
　　从诗学的角度
　　看莫言语言中的软暴力
　　陈晓明：我想问问你（潇潇）自己，你读莫言是一个什么感受，比方说从写诗的角度，你是一个诗人。
　　顾彬：对。
　　陈晓明：（潇潇）确实十几岁开始写诗（今天）很有成就，昨天在维也纳，有人朗诵你的诗是吧？
　　顾彬：是。
　　潇潇：是，顾彬教授翻译我的诗。
　　顾彬：我刚刚在维也纳最重要的出版社出了《中国当代诗人诗选》一共是十六个人，八个是女的，八个是男的。他们因为开（办）什么活动，要求我给他们提供原文，所以他们选了六个人好像是，大部分都是女的，也包括她（潇潇）在内。
　　陈晓明：哦。那有意思。（点头微笑）那你（潇潇）怎么读（莫言）。
　　潇潇：我很荣幸顾彬教授能够翻译我的诗，介绍到德国。作为一个中国诗人我觉得我是很幸运的。首先，谢谢顾彬教授。
　　顾彬：别客气。
　　顾彬：不是德国，是维也纳，但也包括德国在内。
　　潇潇：其实刚才陈老师给我提的这个问题，对于读莫言小说的感受，就拿你刚才念的，我们就有的放矢吧。刚才读的那段文字。其实我自己的诗歌语言也是充满暴力的。当然我说的这个是软暴力哈。
　　陈晓明：其实是一种张力嘛，是一种……
　　潇潇：唉，对，软暴力。
　　陈晓明：是一种破坏修辞的，重建修辞的一种暴力。
　　潇潇：其实，我个人比较喜欢那种语言中带着一种软暴力，甚至带着一种那样的我们刚才如葛红兵所说的那样一种血腥之美。这种血腥，我为什么喜欢这样的东西呢？是来源于我们这一代人经历的生活。这种东西它无处不在，当然也可能在德国和我们在中国这个环境里面，我们身体的感受会不一样。这些东西它自觉不自觉地进入到我们的文字里面，这种软暴力的表达。其实我们俩（潇潇和顾彬教授）谈到过，我的有些诗歌，就是这样一种叙述表达。这里有我个人阅读和写作的趣味性，对莫言的小说，其实我看的真的不多，非常少，所以我不能够妄论，但就你（陈晓明教授）刚才说的那一段，就他（莫言）的那样一种表达，他的那样一种冷叙述，那样的一种接近软暴力的语言，这里边的这种暴力血腥，确实它很有震撼力，这种语言它会一针见血，它不绕弯，它是直接抵达。
　　顾彬：是。（点头）
　　潇潇：这样的叙述，从我个人来说，其实蛮喜欢的。但从小说，或更大的方面来看莫言的小说。我觉得我目前我没有更多的发言权。可能需要我更细的细读之后，或者是在看了更多的资料之后，我才能给回答陈老师给我提的问题。
　　顾彬：是一个很好的问题。
　　潇潇：嗯。这个问题确实需要一些诗人、作家们重新来看待，认真的来看待莫言的作品。而不轻易地说不或者是。
　　与莫言是朋友所以批评他
　　潇潇：回过头来，我们还要谈到那个诺贝尔文学奖。没办法这段时间，因为莫言获奖让我们搞文学的人很难以回避。我觉得很有意思的一个问题，过去，莫言是顾彬教授批评最多的一个中国作家，这意味着莫言也是你（顾彬教授）最关注的一个中国作家。对吧？
　　顾彬：也可以这么说。对。
　　潇潇：那从某种意义上说，在潜意识里面也可能你自己都没有明确意识到，你对他的批评（有某种前瞻性），潜意识里面预感到莫言也许有一天是不是要拿诺奖呢？也许你完全是下意识的。要不然你为什么那么关注他而不是别的作家？我觉得很神秘。 　　顾彬：这是一个很好的问题。也可能一个原因是，谁都说他，他在德国、在美国非常成功。他有一种代表性。你别忘了在美国或是在英语国家，可以这么说，中国当代小说家非常红，但这事不一定在德语国家是这样。在德国或者是在德语国家是相反的，最红的是你们（中国）的诗人，他们的诗集卖得很快，参加他们的朗诵会的人非常多。但是，从卖书的数量上来看，还是小说家更多。一般来说，他们（中国小说家）不来开什么朗诵会，另外基本上没有什么文人、教授写他们的书、他们小说的评论。但是如果说是北岛、杨炼，还有其他的诗人，如果有什么书出版的话肯定有文人写评论。奇怪的是在德语国家，中国当代作家地位最高的是诗人，不是小说家。在美国还是在英语国家是相反的，这也可能是一个范例的问题。也可能美国人（和）德国人（欣赏）都不一样。所以你提出来的问题是非常有意思。我应该思考。也可能莫言他的成功对我来说是一种刺激，一种挑战。另外他（莫言）是我的朋友，他自己说我敢批判所有的朋友。从德国来看这是我们的任务，如果一个人不是朋友的话，我无所谓不管吧。比方说我跟杨炼在一起，我老批判他的语言；梁秉钧一个香港的诗人，我老批评他的语言。他们都是朋友。正常。我不想拍什么人的马屁。这样谁知道我说的话是我的观点，今天的观点明天我们再说吧，明天可能我是错的。看看吧。
　　陈晓明：我觉得顾彬先生说的挺坦诚哈，这种对待友谊的方式也很可贵，是吧。我觉得挺好。对朋友能够关注，重视他。
　　顾彬：是。重视。
　　陈晓明：关心他的一切。是吧。
　　顾彬：对。
　　陈晓明：所以好和不好。尤其对他（朋友）不好的一面忧心忡忡地去批评他。我觉得这是一种非常好的一种态度。当然如果像我们在国内做的更多的一些肯定的工作，做这些肯定的工作为什么呢？因为……
　　顾彬：你们的文化。
　　陈晓明：也不仅仅是文化。就像你们在德国，你可能看到了中国作者在海外的成功，所以希望指出他们的缺点，希望有一个，另外的一种批评。像我们在国内看到中国文学这么多年，它承受了这么多的压力，承受着这么多的一个批评甚至一个排斥，或者我们就说打压，所以我们会做更多的解释工作、阐释工作，希望更多的给予他们（中国作家）一些，把他们（中国文学）的意义能够释放出来。能够让大家更全面一点的去认识到它。可能是有这个方面的问题。
　　顾彬：嗯。
　　陈晓明：对。所以各自所处的文化的背景不太一样。所以做的工作不太一样。
　　顾彬：对，是。
　　陈晓明：我想这个都是殊途同归的，就是讲我们都还是在关心中国的文学。是吧。
　　顾彬：嗯。（点头）
　　陈晓明：希望中国有一个更好的发展。有一个更好的前景。
　　顾彬：对。（点头）
　　陈晓明：能够真的惠泽到世界，乃至对世界文学有一个更好的贡献。本质上是这样的。
　　顾彬：嗯。（点头）
　　王安忆和北岛
　　谁会成为下一个获诺奖人？
　　潇潇：我还想请问一下陈教授，你作为北大的长江学者，著名的批评家，当你第一次听到莫言获诺贝尔文学奖的时候你感到吃惊吗？假设如不是莫言获奖，在你心目中，你觉得中国作家，排在你心目中的前几位可能是谁？
　　陈晓明：哦。我不知道你有没有去我的博客上去浏览一下。我其实2006年写过一篇文章，前几天，就在莫言获奖之前又被网上挂出来了。那是给羊城晚报写的，推荐一个诺贝尔奖的获得者，我当时推荐的是莫言。
　　潇潇：第一个（推荐的）吗？
　　陈晓明：当然是第一个。同时，我把他（莫言）跟贾平凹做一个比较。我觉得最有可能的，在（文学）艺术上和莫言旗鼓相当的我觉得是贾平凹。但他们有各自不同的特点。所以，我也分析了为什么莫言更有可能获得诺贝尔奖，我谈了一些理由。那么从我个人来说，其实这几个作家我都非常欣赏，当然我觉得比较……中国最有分量的作家，目前我认为是莫言跟贾平凹。你看一看我那篇文章可能写的更清楚一点。当然，就是说从我个人来说，听到莫言获奖我还是非常的……非常的意外。当然，我认为莫言要获奖，包括在北大的课上跟学生们打赌，说十年内，莫言获得诺贝尔奖。我好几届学生都有听过我这么说。包括去年、前年，我讲《90年代中国长篇小说》的时候，还讲到这个（莫言获奖）。我在深圳给深圳作家讲课，我也讲过这个（莫言获奖），当时我说，大家觉得……他们以为我在说天方夜谭，都很不信我。我也半开玩笑说，那你们跟我打赌啊，打赌十万块钱，我把十万块钱放这。有深圳的一个作家，他写了一篇文章发在天涯（社区）上，他谈到这个事情。而且这个事你现在在博客上也搜的到。他还重提了这么一个事，说我在深圳给作家打赌。
　　潇潇：重提了吗？关注你最后打赌了吗？
　　陈晓明：没有，他说当时他们打赌，我就能……
　　潇潇：那很遗憾，如果要打赌了，这十万块就拿定了哈。（笑）
　　陈晓明：当然这都是基于一个原因，我个人对莫言的偏爱，另外，我觉得世界在关注中国的文化，在关注中国的文学。肯定中国文学在这些年它是应该要获奖的，因为我个人认为中国文学是有它的特点，有它的分量，有一批好的作家，有一些好的作品，它应该会是得到世界的重视。所以我想，我这个不是盲目的在那里去打赌。我还是建立在一个比较客观的一个理解上（预测）。
　　潇潇：也就是说，一个资深学者、批评家，你从宏观的一个视觉上来预测了中国作家的获奖人选。
　　陈晓明：也谈不上预测。
　　潇潇：也很准确。接着这个话题我想问一下，你预测这么准确。我在想，莫言获奖之后，将来五年或者十年或者十五年之后，你觉得中国人还会获诺贝尔文学奖吗？或者是你心目中更有可能获奖的是谁？是小说家还是诗人？
　　陈晓明：首先我想纠正一下我们不是预测哈，我其实是在做文化的一种理解。用那么一种方式（写预测文章）去刺激一下大家对中国文学没什么信心的那么一种态度。包括我们讲课也更希望同学们更喜欢当代文学。另一个问题，你谈到十几年，再过十年或者十几年中国有没有可能再获诺贝尔奖。这个问题真是太难说了。真的是不好预测，因为根据世界的经验，你看，日本已经有十八年，日本有十几年了，就是大江（大江健三郎）以后，大概二十年没有获奖，美国也有十八九年。 　　顾彬：是，从93年到现在（没有获奖）。
　　陈晓明：但是中国高行健到莫言十二年。
　　顾彬：十二年，对。
　　陈晓明：所以中国，我觉得我是这么预估的，十五年内还是会有一次。
　　潇潇：还是会有一次？那么这个问题顾彬先生，你怎么看？
　　顾彬：肯定有，下一个有可能是北岛，但是他有外国护照。
　　潇潇：你觉得北岛不可能再有机会了？
　　顾彬：肯定有。
　　潇潇：肯定有？
　　顾彬：对，下一个是他。
　　潇潇：哦～下一个是他。
　　陈晓明：那就说是诗人，是吧？
　　潇潇：诗人，我是不是可以这么理解顾彬教授的这个说法。说下一次获得诺贝尔文学奖的是诗人。
　　顾彬：对。
　　潇潇：但不一定是北岛。还是说一定是北岛？
　　顾彬：我自己觉得是他（北岛）。只是感觉。
　　潇潇：（笑）那今天我们三个来做一个见证。好像是我们来做一个打赌，陈晓明教授你觉得（下一个获诺奖的中国人）可能会是谁？
　　陈晓明：我还是认为会是小说家。
　　潇潇：呵呵～（笑）
　　顾彬：那如果这样的话，我希望是王安忆。
　　潇潇、陈晓明：呵呵～（笑）
　　潇潇：如果是这样的话……
　　顾彬：应该是一个女的。
　　陈晓明：对。这个女作家，这点上我觉得会……也有可能性。
　　潇潇：如果是这样的话，我作为一个诗人，我当然希望诗人获奖。我赞成顾彬教授的观点。至于是谁呢，我们很难说，我不敢确定是谁。
　　陈晓明：当然诗人这个（获奖），很大程度要靠顾彬教授推动了。
　　潇潇：是啊。
　　陈晓明：因为我知道，顾彬先生确实对中国诗歌在德国、欧洲的传播起了非常大的作用，做了很大的贡献。
　　潇潇：是。
　　陈晓明：但是，我还是觉得中国小说非常棒。有一批作家非常成熟，五六十岁他们正是出好作品、大作品的时候。我想再过十来年可能还是会有个把小说家冒出来。但是这个小说家，顾彬先生讲喜欢王安忆，那王安忆也有可能，但是我觉得像贾平凹啊、阎连科啊、刘震云啊、张炜啊，我觉得这四个人也都有可能。
　　顾彬：但是又是一个男的。（笑）
　　下一个获诺奖的中国人
　　可能在人们的视野之外吗？
　　潇潇：陈教授，不知道你关注到一个中国作家没有？他不在很多批评家的视野，甚至不在大众读者的视野里。我很有幸跟与这个作家接触到了。他是中国漂泊文学的第一人，叫曾哲。他的写作跟我们这些作家的风格语言方式都不一样。因为他最早是一个诗人，所以语言是非常的干净漂亮。他写的都是中国西南、西北那样一种边缘化、人类生命原生态的东西。
　　顾彬：是。
　　潇潇：正因为我们当下的这样一个状态，所以我们更多的是关注这些主流作家的作品，很难关注他。因为他写的地方都是比较边缘的地区，他所叙述的故事，还有他的结构和所有的（风格），相对于目前的主流小说来看的话，他有些另类。我读完他的作品之后觉得很震撼，我曾今跟顾彬教授谈起过这个作家。
　　顾彬：是。对。
　　潇潇：因为这个作家他是一个真正孤独的作家。用顾彬教授的话说，一个真正的作家是要孤独的。而他是……他几乎避免大的成名、参加大的一些活动，避免自己形成某种轰动。因为他是漂泊文学的第一人，以及自筹资金为怒江、新疆、西藏大山里的孩子办希望小学的事，很多媒体去采访他，他都拒绝。他说如果那样的话，他就没有办法写他真正的小说了。当然，像陈教授说的，像这样的作家他也是想沉下来，最后写一个巨大的作品。听曾哲说，他一直在准备一部关于人类大迁徙的这样一个大主题的长篇巨制。这是我了解的一个作家。当然中国这么大，也许还有一些没有在我们视野里的作家，他们因为比较低调或者别的原因没有出来被人认知。中国这么多的人，这么多的作家和这么多的文学爱好者，也许在这个漫长的过程中，会突然产生一个，产生一批黑马出来。也很难说。你说呢，陈教授？
　　陈晓明：嗯，这个顾彬先生更有经验。诺贝尔奖我觉得很重要的是，作家要取得国际性的影响。一个作家要取得国际性影响是一个天长日久的事情，是吧。
　　顾彬：是。
　　陈晓明：首先他在国内要有一个大的影响。
　　顾彬：是。
　　陈晓明：然后他才能一步步地取得国际性的影响。
　　顾彬：嗯。
　　陈晓明：所以它是个很庞大的翻译的工作，是吧。
　　顾彬：嗯。
　　陈晓明：像北岛，他是多少年的英语的翻译德语的翻译。顾彬先生做了很多工作，是吧。他才从德国取得举足轻重的影响和地位。曾哲的作品我也了解一点。是，他是一个很有个性的作家，但是你要获得这样一个国际性的影响，它不是几年，甚至不是十年这样的一个时间可以做成的。
　　顾彬：嗯。
　　陈晓明：那么，他必须要有非常大的，非常大的推广工作。非常长期的……
　　潇潇：长期的推广和介绍、翻译。
　　顾彬：嗯。
　　陈晓明：对，研究。
　　潇潇：当然我只是一种感觉了，像曾哲这样的作家，也许某一天被我们发现了他作品的巨大价值，反过来，我们可能会大力去关注他们，也很难说的。
　　陈晓明：但是我是这么认为，中国文学，文学它是一个长期的积累长期磨练的一个东西，它要的时间非常长。所以我是非常欣赏那个阿多诺，也是你们德国人。
　　顾彬：嗯。
　　陈晓明：阿多诺说的晚期风格。他们说大的晚期风格。后来美国的塞克赛义德也对晚期风格这个概念很感兴趣，所以我也看中国的这些作家，他们五六十岁的。我过去觉得五六十岁再出大作品不太可能，但是因为有晚期风格这个概念…… 　　顾彬：是。（点头）
　　陈晓明：我反到觉得是有可能的。
　　顾彬：对。
　　陈晓明：就是特别是中国文化和中国文学，它要积累，积累到相当……磨练到相当长的一个地步，它东西才能，才会出来。文学跟别的电影（等）其他艺术不太一样。其他靠天才，靠突然间的……靠各方面的市场的综合的力量能碰撞出一个什么大的，影响力大的东西。但是文学这个东西它是天长日久的这个磨（练），磨到最后才会磨出东西来。
　　潇潇：你说的是对的。其实，我是说像曾哲这类作家，他们并不是没有在磨，他们一直都在修炼自己，不停在写作。只不过，他们这种写作，由于他们的个性还没有被更多的人所关注而已。他们还是非常努力的……
　　陈晓明：我们应该关注各方面的作家。现在中国……顾彬先生有没有听过说，中国现在网络的作家有两三百万。
　　顾彬：我知道，我写过。（笑）
　　陈晓明：所以中国文学，进行文学写作的人数是惊人的，说中国在世界上是一个文学大国，是一点都不过分的，就是太多人参与文学（写作）。
　　顾彬：是。
　　陈晓明：实际上就是这样，我们说，文学在萧条……看我们从哪个角度去说。从参与度和关注度，那么这是过去的时代所没有的，（参加文学写作的有）几百万之多，搞一个什么电视剧创作比赛，就有十万人参加。
　　顾彬：（笑）
　　陈晓明：他是这样一个（情况）。你在德国不会说有十万人去来参与这个文学的（创作）。
　　顾彬：（笑）不会，不会。我们是小国。你们的作家太多了。
　　潇潇：谢顾彬教授、陈晓明教授，受我们影响力中国网之约，来到美丽的北大中文系校园，谈论“诺贝尔文学奖与中国文学与莫言”。谢谢你们。
　　顾彬、陈晓明：谢谢！
　　栏目责编：阎　　安
　　潇潇，女，诗人。现任影响力中国网副总编、《大诗歌》执行主编。1983年开始写诗，发表作品。1993年主编了中国现代诗编年史丛书《前朦胧诗全集》、《朦胧诗全集》、《后朦胧诗全集》、《中国当代诗歌批评全集》。2009年、2011年为两届“青海湖国际诗歌节”执行主编了《青海湖国际诗歌节特刊》。出版诗集有：《树下的女人与诗歌》《踮起脚尖的时间》
　　2008年其绘画作品参加了“中国当代诗人艺术展”；2011年参加了“中国当代文人书画展”。2009年策划、组织了《铭记5·12：这里是四川，这里是中国》大型诗歌朗诵会。1988年获首届“探索诗”奖。1999年长诗《另一个世界的悲歌》被评为九十年代女性文学代表作之一。2006年获“中国第三代诗歌功德奖”。2008年获“汶川抗震救灾优秀志愿者奖”。2011年获“第二届中国诗剧场·诗歌奖”。
　　沃尔夫冈．顾彬（Wolfgang　Kubin），1945年生于德国下萨克森州策勒市。波恩大学汉学系主任教授、翻译家、作家、诗人、德国翻译家协会及德国作家协会成员。1989年起主编介绍亚洲文化的杂志《东方向》及介绍中国人文科学的杂志《袖珍汉学》。他是德国最著名的汉学家之一，以中国古典文学、中国现当代文学和中国思想史为主要研究领域。主要作品和译著有《中国诗歌史》《二十世纪中国文学史》《鲁迅选集》六卷本等。由于在学术研究、翻译及文学创作上的突出成就，顾彬获得了众多的奖励与荣誉教授的头衔。其中包括：2003年10月31日“读者协会”颁发的文学奖，2007年8月29日中国新闻出版总署颁发的“中华图书特殊贡献奖”，以及“首届中坤国际诗歌翻译奖”。
　　陈晓明，北京大学中文系教授、博士生导师。笔名东尧子，1959年2月生，福建光泽人。1987年进入中国社会科学院研究生院文学系攻读博士学位，1990年获文学博士学位，并留院工作十多年。曾任中国社会科学院文学研究所研究员等职。1984年开始发表作品。1993年加入中国作家协会。1998年被聘为德国鲁尔大学东亚系客座常任研究员及研究顾问。2003年起调入北京大学中文系，任教授、博士生导师。主要研究方向为当代先锋派文学和后现代文化理论等。著有专著《文本的审美结构》，论文《历史颓败的寓言》、《反抗危机：论新写实》、《主体与幻想之物》，专著《剩余的想象——九十年代的文学叙事与文化危机》等，专著《移动的边界》、《文学超越》、《后现代的间隙》、《表意的焦虑》等十多部。

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